Žarko Puhovski: Čudilo bi me da među klipanima iz Splita postoje dvojica koja su srela Židova

Jesu li Vas nedavni antisemitski ispadi potaknuli na pisanje ogleda o H. Arendt?

- Nisu, nego je to plod nečega što je dugo pripremano. S kolegicom Sanjom Zoričić Tabaković iz zagrebačke židovske općine sam dan prije toga organizirao okrugli stol po istom povodu, tako da smo već mjesec i pol dana razgovarali o tome i nitko nije mogao znati što će se sve događati, no na temelju iskustva smo imali osjećaj da su to teme koje su hoćeš-nećeš na dnevnom redu ili, ako hoćete, na redu epohe.

Zadivljujuće je koliko često od običnih ljudi čujem kao zaključak neke rasprave na razne teme tvrdnju da svime upravljaju Židovi. Nije li fascinantno da takav diskurs i dalje opstaje?

- Prije četrdesetak godina sam pisao predgovor knjizi o povijesti židovskog naroda koju je objavila nakladnička kuća Naprijed i tada sam za situaciju koja se događa u Poljskoj, Hrvatskoj i drugdje upotrijebio sintagmu metafizički antisemitizam – Židovki i Židova nema, ali antisemitizam postoji. Nije, dakle, nužno da postoji ta realnost, da bi se ove teme ponavljale. Bio bih jako začuđen kad bi se među ovim klipanima u Splitu našla dvojica koja su u životu sreli Židovku ili Židova. To nije situacija u kojoj ste Vi ili Vaša porodica imali teška iskustva sa židovskim zelenašima u 19. stoljeću, pa ste iz jedne ili dvije takve zelenaške židovske obitelji izveli loše poopćavanje da su Židovi kao takvi orijentirani nezasitno na bogaćenje, da piju krv kršćanima i slično. Riječ je o čistoj metafizici u smislu da nema realne potpore za takve tvrdnje. To pokazuje koliko je sama tema potrebna za neku vrst reprodukcije ideologijskih svjetonazora. Postoji antisemitizam kao tema, praksa, odnosno teorijski problem, ali nema semitizma. Postoje antikomunizam i komunizam, antiliberalizam i liberalizam, antifeminizam i feminizam, a nema semitizma. Snimljen je glasoviti američki film "Brod luđaka" koji se time bavi i u kojemu se govori o sudbini skupine Židova koji plove od luke do luke i nitko ih ne želi primiti, a u jednome trenutku jedan od Židova kaže policajcu da nije antisemit jer da nema ništa protiv Arapa. To da je i arapsko stanovništvo semitsko je danas potpuno izgubljeno i danas se antisemitizam izjednačava s antijudaizmom koji se dovodi u poteškoću sasvim konkretnim suvremenim okolnostima kad se postavi pitanje odnosi li se svaka kritika države Izrael na nešto što se može podvesti pod kategoriju antisemitizma. Tada nastaju ozbiljne političke i teorijske poteškoće.

Može li se krilatica "Od rijeke do mora Palestina će biti slobodna" smatrati antisemitskom?

- Sve što bi značilo uništenje židovstva je antisemitizam u suženom smislu riječi. Jedino moralno, politički i međunarodnopravno prihvatljivo rješenje je ono dviju država. Država Izrael je počela postojati odlukom Organizacije Ujedinjenih nacija na inicijativu država kao što su bili Indija ili Jugoslavija i tada je određen opseg te države, a ona je danas triput veća od toga. Izrael se, dakle, pokazao kao neka vrst lokalne imperijalne sile. Židovsko stanovništvo je istovremeno tamo bilo izloženo veoma oštrim napadima arapskog stanovništva koje dijelom s pravom, a dijelom ideologijski histerizirano vidjelo Židove kao neku vrst nastavka kolonijalne okupacije terena koji je bio stoljećima njihov. Židovska ideologija bi rekla da je taj teren pripadao Židovima prije dvije tisuće godina, a nedavno je turski predsjednik Recep Tayyip Erdoğan izjavio da je to zapravo bilo tursko prije kolonijalnih osvajanja. Sve je to, dakle, košmar. U Palestini imamo 80 godina sukob dvije genocidne tendencije – prvi su htjeli do kraja uništiti druge, drugi prve. Palestina od rijeke do mora bi podrazumijevala istjerivanje ili istrebljenje židovskog stanovništva i u tom pogledu je jedino prihvatljivo zastupati koncept dvije države, bez obzira na to koliko to bilo nerealno. Uvijek mi je iznova šokantno kad vidim koliki dio europske ljevice podržava samostalnost palestinske države a da ne postavi pitanje ljudskih prava u njoj. Nisam za palestinsku državu u kojoj bi žene živjele pod nekom vrstom terora kao u Iranu ili Saudijskoj Arabiji. U dokumentima koji postoje nema jamstava, pa ni obećanja, da to ne bi bio slučaj. Treba biti jako oprezan i znati što je načelno pravo. Govorili smo 1991. da Hrvatska ima pravo na državu, ali ne na državu koja bi proganjala srpsko stanovništvo, primjerice. Hrvatsko državno vodstvo se zato, lukavo ili ne, ograđivalo od takozvanih radikala, novoustaških tendencija i slično. Konačno, u ono vrijeme kad je to još bilo koliko-toliko u modi, jedan je portal svakog mjeseca objavljivao listu 20 najopasnijih Židova u Hrvatskoj, pa se s time stalo jer se ispostavilo da stalno imate istih 20 osoba na toj listi jer naprosto nema dovoljno Židova. Nešto malo su se te liste mijenjale, a mislim da smo Slavko Goldstein i ja bili na njima u svim varijantama, mada se nisam nikada izjasnio kao Židov, ali sam bio u situaciji kad se nađeš pod pritiskom ocjene okoline, pa bi iskazivanje negativnog odgovora značilo da se izvlačite od toga da dijelite sudbinu sa skupinom koja je prvotno deprivirana, a potom i žrtvovana. Tu su sudbinu mnogi doživjeli. Uvijek sam se izjašnjavao kao Hrvat, no moja majka i baka su bile židovski opredijeljene i židovskog podrijetla, a po židovskim načelima je to ključno za pripadnost židovskom narodu, pa bih mogao dobiti državljanstvo Izraela, za razliku od prononsiranih kao što je povjesničar Ive Goldsteina čija majka nije bila Židovka, a to nas tjera da nasljeđujemo neku vrst rasističkog biogenetskog pristupa koji je promašen, pa čak i ako ga želite upotrijebiti iz takozvanih dobrih namjera.

Pada mi na pamet Mladen Schwartz, vrlo obrazovan čovjek židovskog podrijetla koji je bio antisemit.

- Schwartz, nadimka Miki, je bio sin najbolje prijateljice moje majke i poznavao sam ga od djetinjstva. Živio je u Beogradu, a otac mu je bio general Jugoslavenske narodne armije. Kao briljantan student je kandidirao za mjesto asistenta na katedri etike kod profesora Svetozara Stojanovića, no bio je na to mjesto izabran Igor Primorac, također Židov. Schwartz se nakon toga pokupio iz Beograda i za godinu i pol dana su počele dolaziti vijesti da je aktivan među radikalnim hrvatskim emigrantima. Prije toga je kao Benedictus Schwartz objavio u časopisu "Ideje" dva baš odlična filozofska teksta i nakon toga je nestao. Vratio se 1990. u Jugoslaviju i dobio hrvatsko državljanstvo. Malo smo mu pomagali da mu se nostrificira diploma, ali je nakon toga bio jedini samoproglašeni hrvatski nacist unazad stotinu godina jer ne treba zaboravljati da niti ustaški poglavnik Ante Pavelić nije dopuštao naciste jer bi mu bili konkurencija. On jest bio sluga nacista, ali naciste nije dopuštao, pa niti da se prevede djelo Adolfa Hitlera "Moja borba", a umjesto toga je bilo ponuđeno Pavelićevo djelo "Strahote zabluda". Nešto prije toga je knjigu "Moja borba" preveo u Beogradu poznati židovski izdavač Geca Kon. Kada je 6. travnja 1941. godine započeo napad na Jugoslaviju i kada je bombardiran Beograd bombe su uništile tiskaru u kojoj je bilo upravo u slogu djelo "Moja borba" u Konovom izdanju. To su te povijesne perverzije, a i sam Schwartz je u tom pogledu jedna vrst povijesne perverzije, inteligentan čovjek koji je otišao na krivu stranu te je svojom tvrdoglavošću to dalje zaoštravao. Došao je krajem 1990-ih na zao glas kad je objavio proglas da treba ubiti sve pse u Zagrebu koje zagrebačke frajle vuku za sobom, a to je u neskladu s društvom koje odgovara zdravim načelima nacionalsocijalizma. Sebe je predstavljao kao vođu jedine nacističke organizacije u Hrvatskoj. Nota bene, zagrebački gradonačelnik Milan Bandić mu je osigurao stan.

Vinovnici antisemitskog ispada su Splitu su pripadnici Torcide. Kako gledate na ulogu navijačkih skupina danas u hrvatskom društvu?

- To je nastavak nečega što je svjetski, a posebice europski trend koji je od skupina koje su bile orijentirane na navijanje za nogometne momčadi stvorilo huliganske klubove. Te ljude više ne zanima nogomet. U Zagrebu su se nekoć drukeri obukli u kravate i odijelo i navijali za Dinamo. Je li netko od njih imao nacionalnu ili samo nogometnu pretpostavku pred sobom je nešto se nije jednostavno moglo utvrditi, ali to je tako funkcioniralo do 1960-ih, dobrim dijelom i kao reakcija na to što su 1968. godine ljevičarske tendencije preuzele ulicu kao medij obračuna s vlašću. Ovdje se događa to da pretežito desnica preuzima navijanje, ali pod okriljem kluba, a ne ideologije ili stranke, ali u načelu protiv vlasti. Kao klinci smo sredinom 1960-ih, kad bismo uočili policajca na konju, vikali: "Vidi konja i pod njim junaka". To je bio naš najhrabriji istup protiv režima i nije bilo tučnjave na utakmicama, no onda se to iz Engleske prije svega počelo širiti dalje. Pojavljuje se zatim jedan samozvani ekspert za ta pitanja Thomas Bauer koji se buni vezivanjem crne boje za ustaštvo "kada to imaju sve navijačke skupine u Europi", što nije istina i to zna svatko tko prati utakmice. Taj isti čovjek se smatra zastupnikom libertarijanske ideologije koja pak polazi od dvije svete teme, a to su privatno vlasništvo i osobna sloboda koje treba štititi. Kako biti libertarijanac i zastupati navijačke udruge kao što su Bad Blue Boys ili Torcida koje se više ničime drugim ne bave osim tučnjavom? Oni su u stanju upropastiti šansu svome klubu da nakon dugo vremena postigne kakav-takav uspjeh na europskoj razini, e da bi se njihovo takozvano splitsko prosvjetiteljstvo vidjelo na stadionu. Malo je falilo da utakmica bude prekinuta, a to bi išlo na štetu Hajduka. Njima nije do toga stalo. Torcida je prošle godine izvršila neku vrst mini-agresije na Bosnu i Hercegovinu kada je njih nekoliko desetaka, uglavnom naoružanih, pošlo dočekati avion s navijačima Crvene zvezde koji su se vraćali s neke europske utakmice te se tukla s njima u mjestu kraj Tuzle, a da nisu snosili nikakve posljedice kad su se vratili i prešli su uredno obje granične kontrole. Ovo je najslabija faza Hajduka unazad 15 ili 20 godina. U najgorim danima jugofudbala kad je Udba sprečavala Hajduk i Dinamo u tome da budu uspješni, Hajduk nije bio tri klase ispod Crvene zvezde, a danas jest. Dogodila se nogometna katastrofa, a Torcida funkcionira. To podsjeća na primjer njemačke tvornice koja je 1944. godine bila do temelja uništena u bombardiranju, ali je upravna zgrada ostala pošteđena i uprava je još godinu dana normalno funkcionirala, slala isprike, tražila odgode termina za isporuku roba, mada nisu ništa proizvodili. Tako nešto se događa sada s Torcidom.

Kako bi H. Arendt protumačila ovakve izljeve antisemitizma?

- Ona je mislila između i živjela između. Bila je najznačajnija filozofkinja u historiji filozofije, a odbijala je da je se zove filozofom, bila je jedna od pet ili šest najdiskutiranijih političkih teoretičarki 20. stoljeća, a odbijala je biti politički filozof, odbijala je biti feministica, rekla je da je "pored ostaloga i Židovka", proganjala je antisemitizam koliko god je mogla, ali jednako tako i židovske poteškoće kod nastajanja države Izrael. Njezin prijatelj je bio prvi predsjednik izraelske vlade David Ben-Gurion i u jednome je trenutku prekinula vezu s njime poručivši mu da se kao najmoćnija osoba više ne smije zvati David, nego Golijat. Imala je puno prigovora na funkcioniranje demokracije u Izraelu. Sama je bila izvrgnuta grozničavim napadima nakon tih izvještaja o suđenju Adolfu Eichmannu jer je govorila o banalnosti zla, dakle stoga što je pokušala probušiti balon u kojemu se govorilo o veličanstvenom misterioznom zločinačkom umu te što je prikazala velezločinca kao sitnog službouljudnog činovnika koji u malograđanskoj egzistenciji živi, odlazi na posao i bavi se voznim redovima, kako se sam izrazio, to jest time da je što je moguće više vlakova sa što je moguće više Židova u što je moguće manje vremena prođe što je moguće više kilometara. Mogli su u vagonima biti i krumpiri, on je naprosto obavljao posao. Bilo je tu i svega drugoga, naravno, ali to je ta sitna malograđanska slika zločinca, ta banalnost zla, što je one na drugoj strani dovelo do pitanja jesu li bili toliko veliki kao pobjednici nad takvim zlom kao što su si umišljali. H. Arendt je također uvela ponovno u raspravu pitanje takozvanih židovskih savjeta koje su nacisti postavljali na raznim okupiranim teritorijima i pogotovo u logorima kao neku vrst ispomoći za kontrolu nad židovskom populacijom. Ti ljudi su pokušavali spasiti što se spasiti moglo, ali su u jednom dijelu poslijeratne židovske javnosti smatrani kolaboratorima. Neki od njih su to zasigurno i bili, ali se većinom radilo o tome da se spasi poneki život sa sviješću da se ne može spasiti sve i da pritom budete pristojni, pa i ljubazni s njemačkim okupatorima. S obzirom na to da je H. Arendt uvijek bila između, i Židovka i Njemica, odnosno niti jedno niti drugo, bila je netko tko bi nastojao postaviti pitanja koja drugi ne postavljaju. Kada su 1968. godine u Sjedinjenim Državama započele lijevoliberalne manifestacije protiv rata u Vijetnamu, jedina je napala organizatore zbog taktike zaustavljanja policije tako da u prvim redovima budu majke s dječjim kolicima. Kad su studentice i studenti tražili da se na Sveučilištu Princeton uvede svahili kao znak poštovanja spram afričkog stanovništva, prigovorila je da se zaboravlja kako je svahili portugalska kolonijalna izmišljotina i da ona to neće prihvatiti kao simbol simpatija za antikolonijalni pokret. Bila je umjereno liberalna, prije svega republikanka, i oštro je napadala koncept ljudskih prava govoreći da je apsurdno govoriti o pravima iza kojih ne stoji autoritet moći. Ako ljudska prava idu protiv suverenosti neke države, nužno gube jer nema iza njih moći. O općim ljudskim pravima bismo mogli govoriti kad bi postojala svjetska vlast. Kako nje nema, to je čista fikcija – Karl Marx bi rekao korisna fikcija, ali i dalje fikcija.

Antisemitizam je prepoznala kao jedan od tri izvora totalitarizma. Drugi je imperijalizam, a koji je treći?

- Sam totalitarizam u užem smislu riječi.

Zašto antisemitizam postoji? Nije li to zagonetno?

- Djelo "Izvori totalitarizma" ima tri toma, prvi se odnosi na antisemitizam, drugi na imperijalizam, a treći na totalitarizam u užem smislu riječi. Prvo poglavlje prvog toma ima veoma indikativan naslov: "Antisemitizam kao uvreda zdravom razumu". H. Arendt pokazuje kako se antisemitizam pojavljuje kao predrasuda da su Židovi opasni koja se ne može potkrijepiti nikakvim zdravorazumskim analizama, a kamoli znanstvenim ili filozofijskim. Wilhelm Reich je u glasovitoj knjizi "Masovna psihologija fašizma" iz 1930-ih pisao o tomu kako je nacistička propaganda tvrdila da Židovi kvare "čistu krv njemačkog naroda" i da su opasni. Rasizam raznih varijanti, pa i antisemitizam, protivnoj rasi daje sve negativne karakterističke osim jedne, a to je seksualna potencija – uvijek se crnom stanovništvu ili Židovima priznaje visoka potencija, da bi se imalo zašto braniti naše žene od njih. Budući da je Židovima bilo onemogućeno da imaju vlasništvo nad zemljom od Srednjeg vijeka, bili su otjerani u dvije grane – novčarstvo i inteligenciju. Ispalo je tako da su natprosječno zastupljeni u bankarstvu i u intelektualnom životu. Za H. Arendt je bitno što se emancipacija Židova zbiva s liberalizacijom apsolutne monarhije, a totalitarni koncept je ogorčeni protivnik svake liberalizacije i vidi židovsku populaciju kao simbol te liberalizacije protiv koje se orijentira.

Što bi značio imperijalizam kao izvor totalitarizma?

- Stvaranje modela u kojem aparat države funkcionira pod pretpostavkom širenja države. To se ne odnosi samo na kolonijalne tendencije spram Afrike i Azije, nego i na unutareuropske opcije slavenskog i njemačkog pangermanizma i panslavizma koji su težili tome da se, primjerice, u ime slavenske većine progutaju baltičke države, a da se ne govori o njemačkom prodoru na istok. Dakle, oni se spremaju na stvaranje aparata koji je jači no što treba Njemačkoj ili Rusiji tog vremena pod pretpostavkom širenja, pa se uvodi koncept ljudskih bića različitih vrijednosti. Kod njemačkog rasizma je to potpuno jasno izvedeno iz Houstona Stewarta Chamberlaina, pa onda i kod Hitlera, a kod Rusa tako da se velikoruska ideologija smatrala jedino prihvatljivom, dok su svi drugi bili kao takvi sumnjivi do te mjere da se Ukrajince smatralo "skoro pa Rusima", a Uzbeke ljude druge razine kojima se donosi civilizacija. Sovjetski Savez jest za desetke manjih nacija omogućio stvaranje odgovarajućeg intelektualnog okvira za nacionalni razvoj jer je imao koncept federacije na etničkoj razini, ali ih je uvijek gledao kao drugorazredne.

Što bi bio totalitarizam u užem smislu riječi?

- To znači aparat koji funkcionira tako da ukida razliku između javnog i privatnog, države i društva, koji podrazumijeva kompletnu kontrolu države nad društvom s time da to više nije država, nego prošireni partijski aparat. Nadalje, ukidaju se sve partije osim jedne, a ta jedna partija ima samo jednu zadaću i to je podrška vođi. Taj model počiva na konceptu vođe koji ne samo da nameće jednako ponašanje nego nastoji postići to da natjera ljude da jednako misle u svim okolnostima i uvodi organizacije mladih koji imaju zadaću prijavljivati roditelje, ako u privatnom kontekstu kažu nešto što bi se moglo smatrati režimu stranim. Dakle, imate čovjeka stisnutog u sendviču između države odozgo i "pete kolone" u familiji, što je onemogućilo privatnost i zato je H. Arendt bila ogorčena na feministice koje su zastupale politizaciju privatnoga – iz iskustva totalitarizma kojega je preživjela kao žrtva smatrala je da je očuvanje privatnosti ključ preživljavanja u netotalitarnim uvjetima.

Kao najčišće oblike totalitarizma je prepoznala Treći Rajh i Sovjetski Savez i totalitarizam je vidjela isključivo kao fenomen 20. stoljeća, zar ne?

- To je potpuno točno i jasno. Ne radi se pritom samo o teroru, diktaturi, tiraniji i tako dalje. Nezavisna Država Hrvatska nije bila, primjerice, totalitarna jer je imala diktaturu, no ne i masovnu podršku, a za totalitarizam je važno da za sve ono što se događa ima enormnu masovnu podršku. Ukidaju se pojedinci i narod, a ostaje masa, što je riječ grčkog porijekla za tijesto, dakle nešto što se može mijesiti. Za masovnih govora imate sto tisuća ljudi, ali u biti govornika i masu kao jednu osobu. Podršku vođi daje velik broj ljudi koji su zaluđeni ili zavedeni. Sve to tehnički nije moguće u najmanju ruku prije izuma radija jer prije radiodifuzije možete govoriti najviše pred 16.000 ljudi koliko je imalo najveće antičko kazalište, što nije dovoljno za ove potrebe, nego treba dohvatiti sve i to se postiže radijom, modernim novinama i televizijom koji čine ljude jednakima. Kad postanu jedni slični drugima stvorena je baza za političko omasovljenje. Toga nije bilo u NDH, ali jest u Njemačkoj, Sovjetskom Savezu, na Kubi, u Španjolskoj, Portugalu, dijelom u Argentini, na primjer.